Shashi Tharoor: „Útgáfa þjóðernishyggju í dag er þröngsýn og útilokun“

Shashi Tharoor settist niður með indianexpress.com og ræddi um nýju bók sína 'An Era of Darkness: British Empire in India'.

Shashi Tharoor (til hægri) með M Hamid Ansari varaforseta og blaðamanninum Karan Thapar við útgáfu bókarinnar 'An Era of Darkness: The British Empire in India' (PTI Photo by Shahbaz Khan)

Þingmaður þingsins og fyrrverandi MoS í UPA stjórninni, nýja bók Shashi Tharoor 'An Era of Darkness: British Empire in India' kom á stokk í síðustu viku. Hinn aldraði leiðtogi settist niður með IndianExpress.com að tala meira um hrylling breskrar nýlendustefnu og áframhaldandi afleiðingar hennar í nútíma indversku samfélagi.

Sp. Þessi bók er í meginatriðum sprottin af mjög vinsælli og afar veirulegri ræðu þinni í Oxford umræðu. Heldurðu að þú hefðir skrifað bókina ef umræðan varð aldrei?

A: Sennilega ekki. Efnið hefur alltaf haft áhuga á mér en ég er ekki sérfræðingur í sagnfræðingum og ég hef alltaf gert ráð fyrir því að persónuskilríki mitt til að skrifa þessa bók hefði einfaldlega ekki verið til staðar. Ræðan auðkenndi mig þó allt í einu með þetta mál og áberandi rödd allrar þessarar ritgerðar á þann hátt sem ég hefði ekki getað búist við. Útgefendur mínir höfðu þá hugmynd að ég ætti að gera þessa bók. Ég sagði: „Komdu allir með þetta“ og hann sagði að enginn viti þetta vegna þess að ræðu þín hefði ekki orðið veiru ef þau gerðu það.

Ég sagði á skynsamlegan hátt já en vissi ekki hve mikið ég hafði bitið af mér því augljóslega er undirbúningur sem þú gerir fyrir 15 mínútna ræðu ekki það sama fyrir 330 blaðsíðna bók. Ég þurfti að rannsaka miklu meira til að rökstyðja staðreyndir, tölur og dagsetningar, sem ég þekkti flestar en hefðu getað litast af mínum eigin fordómum. Snertiviður, minning mín reyndist í lagi. Allt sem ég sagði í Oxford, nema ein tala væri 100 prósent nákvæm.

hvaða litur er kókoshneta

Hitt sem ég þurfti að gera var að halda í við tvenns konar ritun. Eitt, samtímafræðið á þessu sviði því þó að ég sé ekki atvinnumaður, þá á ég ekki að vera meðvitaður um hvað faglegir sagnfræðingar hafa verið að gera. Svo ég las fræðirit, fræðibækur sem sýna fullkomna hugsun nútíma sagnfræðinga, félagsfræðinga og annarra um þetta mál. Og hitt sem ég las líka var mikið af nútíma afsökunarbeiðni fyrir heimsveldinu, eins og Niall Ferguson og Lawrence James og fullt af breskum rithöfundum, sem lýsa því (heimsveldinu) með rósóttum linsum. Og ég hafði viljað taka kröfur þeirra sem höfðu farið á hættulegan hátt án þess að hrekjast og taka þær á hausinn. Það er það sem ég reyndi að gera í bókinni.

Sp. Horace Walpole sagði árið 1790: Hvað er England núna? Vaskur af indverskum auði. Ertu sammála forsendunni um að ef Bretar hefðu aldrei komið til Indlands værum við í dag auðugt land á pari við Evrópu?

A: Ég held það. Jæja, gagnstæð staðreynd er alltaf erfitt að sanna því það sem gerðist gerðist. Staðreyndin er sú að við áttum þrjár atvinnugreinar okkar sem stóðu okkur vel - skipasmíði, stál og vefnaðarvöru. Öllum þeim var eytt markvisst og tekið í sundur af Bretum. Gagnrökin sem þeir færa fyrir eru nútímatækni hefði farið fram úr þessum atvinnugreinum og við hefðum orðið eftir. Ég sagði, nei við hefðum fundið leiðir til að takast á við ef við værum laus. Það varst þú sem settir reglurnar. Þú gerðir það ómögulegt að senda indverskan vefnaðarvöru til annarra landa með því að leggja á refsitolla og þú gerðir það auðvelt að senda enska vöru til Indlands með því að hafa yfirleitt enga tolla. Ekkert frjálst land hefði þolað það.

Indverjar voru vissulega færir um að tileinka sér nýja tækni. Sérhvert land þarf ekki að vanda sig við að vera nýlenda til að byggja verksmiðju eða járnbraut. Hvers vegna myndi indverji sem græddi peninga á gamalli vefnaðartækni ekki fjárfesta í nýrri tækni sem hann sér koma í Evrópu? Einnig gátu skipin okkar varað í 20-24 ár, en bresk og evrópsk skip höfðu að meðaltali sjö ár. Svo augljóslega voru þeir ánægðir með að nota indversk skip til betri handverks og betri viðar. Tíkið okkar og mahónídúkur okkar héldu betur en gran þeirra. Þannig að Bretar gerðu skipasmíði sundur kerfisbundið, meðal annars með því að setja lög til að gera skip sem smíðuð voru á Indlandi erfitt fyrir að leggja arðbærar leiðir til London og Kína. Þannig að öll þessi vísvitandi stefna hefði ekki verið til ef við værum frjáls. Satt að segja var stálið okkar svo gott að arabarnir á 7.-11. Öld höfðu farið með stálið okkar til Damaskus. Indversk sverð voru svo góð að í bardögum munu Bretar - eftir að hafa skotið hermennina - taka hestana af og stela sverðum hermanna, því sverðin okkar voru betri en bresku sverðin. Við á Indlandi þekkjum ekki þessar sögur, en við ættum að gera það. Sannleikurinn er sá að við höfðum nægar vísbendingar til að sýna að grunnur okkar væri hærri og betri og við hefðum getað þróað okkur áfram. Þú gætir líka haldið því fram að við hefðum getað mistekist. Sannleikurinn er sá sem enginn mun vita vegna þess að það sem gerðist var gróf truflun á náttúrulegri þróun Indlands af hálfu breskrar nýlendustefnu.

mismunandi tegundir af berjum með myndum

Sp. Í bókinni talar þú um hvernig tiltekin bresk lög hafa selt Indland með fordómum á nýlendutímanum. Lög eins og kafla 377 og uppreisn eru enn til staðar í IPC. En það eru næstum 70 ár síðan. Eigum við ekki líka að kenna því að fjarlægja ekki svona hörð lög?

A: Ég er sammála. Í þessu tiltekna tilfelli deilum við líka sökinni á því. Á sama tíma verðum við að viðurkenna að þessi lög voru skrifuð árið 1837 sem endurspegla snemma viktorísk gildi og voru sett 1861. Óhugnalegri uppreisnarlög voru sett á Indlandi á 1890 -áratugnum en voru til í Englandi vegna þess eins og breski lögfræðingurinn gaf skýrt til kynna. almennt á þessum tíma, voru þessi lög ætluð til að kúga nýlenda fólkið. Svo hér, þú hefur lög sem þjónuðu tilgangi gegn indverskri þjóðernishyggju. Nehru og Gandhi voru meðal þeirra sem fordæmdu þessi lög. Það er sorglegt og óútskýranlegt að stjórnvöld okkar losnuðu ekki við þau.

Á undanförnum árum höfum við séð hversu auðvelt það er fyrir ríkisstjórnir að misnota lögin fyrir léttvæg brot sem aldrei myndu standast lyktarpróf Hæstaréttar. Í millitíðinni verður tilvist laganna tæki til eineltis á lágu stigi. Þess vegna þarf að breyta lögunum og ég hef lagt fram frumvarp til einkaaðila sem myndi gera það en núverandi ríkisstjórn sýnir enga vísbendingu um að hún vilji taka á því.

Í öðru lagi, þú hefur 377. Kaldhæðnin er sú að Hindutva flokkur er að svíkja allar fornar hindúahefðir umburðarlyndis gagnvart kynferðislegum frávikum af ýmsu tagi og ýmiss konar kynferðislegri sjálfstjáningu í þágu viktorísks siðferði sem var lagt á Indland, og sem var ekki hluti af siðferðisreglum okkar og venjum. Kaldhæðni alls þessa er bætt við þá staðreynd að þeir munu ekki einu sinni láta frumvarpið verða rætt á Alþingi. Sannleikurinn er sá að við verðum að kenna indverskum ráðamönnum okkar vel en það er satt að þeir hefðu ekki haft þessi lög til að verja ef Bretar hefðu ekki skilið þá eftir á sínum stað fyrir öld síðan.

Sp. Hafa sögulegar skaðabætur raunverulegt framlag til samfélags og efnahagslífs í landinu, eða er það bara táknræn athöfn?

A: Nei, ég held að skaðabætur séu vandamál. Það eru nokkur dæmi um það eins og að Bretar borguðu Kenýumönnum fyrir fórnarlömb ofsókna á sjálfstæðisbaráttu Mau Mau. Staðreyndin er að í lok dagsins eru ekki mörg dæmi því þau eru erfið í útreikningi og erfið í meðförum. Hvernig reiknarðu fyrir heilu þjóðfélagi með 1,2 milljarða manna tjón af iðnvæðingunni, morðunum, óþarfa dauðsföllum og hungursneyð, afrennsli auðlinda og herfangi frá þessu landi?

Ég nefndi að einn blaðamaður reyndi útreikning og hann kom með tölu sem var meira en heildarframleiðsla Breta. Enginn mun borga það. Í Oxford stakk ég upp á táknrænum pundum á ári í 200 ár, en sem fyrrverandi embættismaður og ráðherra veit ég að það er ómögulegt að stjórna því. Fjármálaráðuneytið myndi ekki vilja snerta slíkan samning. Svo það sem ég sagði var, gleymdu bótum í peningalegum skilningi, en í staðinn skulum við friðþægja. Ég meina, við ættum að hafa afsökunarbeiðni, sem á sér mörg fordæmi, eftirminnilegust er Willy Brandt, sósíaldemókratíski kanslari Þýskalands, sem hné niður á hnén í gettóinu í Varsjá og biðst afsökunar á pólsku gyðingum sem voru fórnarlömb nasista. Nú hafði Brandt ekkert með nasista að gera. Sem jafnaðarmaður voru hann og líkir hans undir ofsóknum nasista. En sem yfirmaður þýsku ríkisstjórnarinnar fannst honum hann verða að tala fyrir þýsku þjóðina í friðþægingu við pólsku þjóðina. Það er svona hlutur sem ég legg til að gerist.

hversu margar mismunandi tegundir af sítrónum eru til

Justin Trudeau í Kanada hefur sent stórkostlega afsökunarbeiðni fyrir Komagata Maru. Enginn af farþegum skipsins er á lífi í dag en staðreyndin er að kanadíska fólkið finnst að það ætti að koma því á framfæri við fólkið, afkomendum sínum og Indlandi að rangt hafi verið gert. Svona geta Bretar gert. Breskur forsætisráðherra sem hné niður í Jallianwala Bagh ef ekki núna, á hundrað ára afmæli Jallianwala Bagh eftir nokkur ár og sagði: „Við framið voðaverk og því miður“ myndi ganga langt í að hreinsa alla syndina nýlendustefnu Breta, að minnsta kosti sálrænt.

Að lokum, enn eitt sem Bretar gætu gert er að kenna skólabörnum sínum nýlendusögu. Rétt eins og þessi bók kom á pallana, var grein eftir pakistanskan blaðamann í London sem hafði alið upp tvö börn í einum besta opinbera skóla í London og sagði að ekkert orð af breskri nýlendusögu væri kennt börnum hennar. Svo það er ljóst, Bretar eru að fremja vísvitandi sögulega minnisleysi. Og ég held að það sé mikilvægt að þeir ættu að vita það ... vegna þess að ein ástæðan fyrir því að Bretland hefur jafnvel nokkrar milljónir svartra og brúnra manna er vegna breskrar nýlendustefnu. Þar sem einn mótmælandinn hélt eftirminnilega á spjaldi sem sagði „við erum hér vegna þess að þú ert þarna“. Bretar skilja það ekki og þeir þurfa.

Sp.: Þú bendir á mikilvæga punkta um að Bretar hafi reynt að útiloka múslima frá þjóðarsögunni sem varð að lokum tveggja þjóða kenning. Er almenn óvild milli hindúa og múslima rakin til Breta?

A: Það er engin spurning um að Bretar höfðu kerfisbundna stefnu eftir uppreisnina 1857. Þeir vildu skipulega skapa deilur á milli þeirra tveggja, sjá, hindúa og múslima berjast saman gegn því að Bretar fylkju saman í sameiningu undir fána Mughal keisarans, allt þetta hafði í raun áhyggjur Breta. Þeir héldu að stærri ógnin væri hindú þjóðernishyggja svo þeir sögðu, við skulum hvetja til múslima.

Ég fann nokkrar áhugaverðar sögur eins og árið 1905 þegar Bretar reyndu að skipta Bengal, Nawab í Dhaka, sem var múslimi aðalsmaður, sagði: „Þetta er dýrlegt og ég mun ekki samþykkja það.“ Bretar renndu honum hljóðlega 100.000 pundum og hann breytti laginu. Það er engin spurning um hlutverk Breta við stofnun deildar múslima árið 1906. Staðreyndin er sú að Bretar voru að spila mjög vísvitandi leik. Það sem kom mér meira á óvart var að hve miklu leyti samfélagsfræðingar hafa ákvarðað að þeir hafi verið mun loðnari, afslappaðri og mun minna beinþrengdir áður en Bretar og Bretar neyddu fólk til að bera kennsl á mjög, mjög formlega kasta sjálfsmynd sem áður hafði verið meiri vökvi.

Sp. Bókin þín kemur á mikilvægum tíma þegar nýjar skilgreiningar eru studdar fyrir „þjóðernishyggju“ og „ættjarðarást“. Hvaða munur sérð þú á þjóðernishyggju þess tíma og þeim núna?

hvaða tegund af plöntu er aloe vera

A: Það er mikill munur. Í fyrsta lagi var þjóðernishyggja þá daga þjóðernishyggja án aðgreiningar. Þjóðernishyggjan sem indverska þjóðþingið talaði um var þjóðernishyggja sem faðmaði í raun alla í þessu landi, af hvaða bakgrunni, tungumáli, trúarbrögðum, stéttum, trúarbrögðum og jafnvel þjóðerni. Við áttum tvo til þrjá hvítra sem stýrðu indverska þjóðþinginu sem forsetar fyrir sjálfstæði, þar á meðal tvær hvítar konur á sama tíma og kona hlaut ekki að hafa neina stöðu Bretlands. Við vorum mjög opin og allt innifalið. Það er ekki raunin með útgáfu þjóðernishyggju í dag, sem eru miklu þröngsýnni og útilokandi.

Í öðru lagi er ákveðið sögulegt sjónarhorn sem er öðruvísi. Þjóðernissinnar þess tíma, og þar af leiðandi ég sjálfur, tala um 200 ára erlenda stjórn. Margir þjóðernissinnar svokölluðu tala um 1.200 ára erlend stjórn. Hvað meina þeir? Þeir gagnrýna einnig alla múslima ráðamenn sem hafa stjórnað Indlandi í 1.000 árunum fyrir Bretana. Mér finnst það fráleitt. Í mínum huga er það einfaldlega ekki rétt vegna þess að þessir útlendingar kunna að hafa komið sem útlendingar til Indlands en þeir dvöldu, tileinkuðu sér og gengu í hjónaband hér. Jafnvel þótt þeir rændu Indlandi eyddu þeir ágóða sínum af herfanginu á Indlandi. Þeir höfðu enga erlenda tryggð.

Bretar voru erlendir frá upphafi til enda. Þeir réðu hér en þeir tæmdu einnig auðlindirnar héðan og sendu það til baka. Það var nákvæmlega engin tryggð eða tryggð við jarðveginn. Og þessi munur, á hverjum þú ræður í þágu hvar allur auður Indlands hefur byggt byggingar í London frekar en að stuðla að einhverju merkilegu hér með nokkrum undantekningum sem allar voru ætlaðar til að sýna bresk völd. Satt að segja er málið allt öðruvísi.